سردار، با آزادی ها چه کرده اید؟
توسط کمانگیر در روز ۴ اسفند ۱۳۸۷اسفند ۴
پرویز شهریاری در ابتدای یکی از کتابهایش مثال ساده ای در مورد ِ "ریاضیات چه اهمیتی دارد" می زند. شهریاری می گوید فرض کنید یک دره داریم که می خواهیم از روی آن قطار عبور بدهیم. می توانیم یک تخته از این طرف ِ دره بگذاریم به آن طرف و قطار و مسافرانش را بفرستیم به ته دره. می توانیم هم دره را از پایین تا بالا با سیمان پر کنیم و با خیال راحت قطار را عبور بدهیم. بوضوح در عمل هیچ یک از این دو کار را نمی کنیم. در دنیای واقع ما به مساله های بهینه سازی فکر می کنیم. یعنی همیشه مساله حداقل یا حداکثر سازی یک معیار در حضور دغدغه های دیگر است. به این ترتیب، در مساله ی پل، می خواهیم ساختاری داشته باشیم که برای صد سال، مثلا، بارهای تا 1000 تن را، مثلا، به احتمال بیش از 99.999999%، مثلا، تحمل کند و هزینه اش حداکثر فلان قدر باشد. حالا مساله را حل می کنیم و پل را طراحی می کنیم.
در مثالی که از کتاب More Sex is Safer Sex نقل کردیم (ببینید:کمی بهینه سازی: لطفا از ایدز نترسید!) هم مساله به همین ترتیب بود. در آن مساله می خواستیم میزان انتقال ِ بیماری را در جامعه کاهش بدهیم. یک راه حل ِ "بدیهی" ِ این کار این بود که اساسا سکس را ممنوع کنیم و میزان انتقال را دقیقا صفر کنیم. البته این حل مساله نیست و پاک کردن صورت آن است. به عبارت دیگر، این ارایه یک راه حل برای مساله است که اساس مساله را زیر سوال می برد: هدف افزایش ِ ایمنی با حفظ ِ شادی آدمها و عدم ِ نقض ِ آزادی های آنها، تا حد ممکن، است.
سردار رادان، جانشين فرمانده نيروي انتظامي امروز گفت،
با اجراي طرح ارتقاي امنيت اجتماعي مزاحمت به نواميس 80 درصد كاهش يافته است.بیاید به این جمله دقیق نگاه کنیم. سردار می گوید با انجام این طرح تعداد ِ موارد ِ "مزاحمت به نوامیس" 80% کاهش پیدا کرده است. از این نکته می گذریم که وقتی دو جوان ِ عاقل و بالغ که دست در دست هم در خیابان می شنگند را دستگیر کنی جلوی "مزاحمت برای نوامیس" کسی را نگرفته ای، حضرت ِ "ناموس" شخصا دستش را داده به "موجود ِ مزاحم". مساله اما این نیست. فرض کنیم منظور ِ سردار کاهش ِ 80% ی متلک گویی ها و مزاحمت های خیابانی است.
حالا بیاید از آقای سردار بپرسیم اگر هدف صرفا کاهش ِ "مزاحمت به نوامیس" است، چرا اصلا خیابانها را زنانه مردانه نکنیم؟ مگر با اینکار "مزاحمت به نوامیس" دقیقا 100% کاهش پیدا نمی کند؟(متلک گویی آقا به آقا و خانم به خانم را ناچیز فرض می کنیم) چرا مثلا پیاده روی سمت راست را زنانه نکنیم و سمت چپ را مردانه؟
بوضوح متلک گویی یک آسیب اجتماعی است. اما باید دقت کنیم که این آسیب یکی از محصولات جانبی ِ رخداد ِ مهمتری است به نام ارتباط ِ اجتماعی. متلک گو را نمی خواهیم، اما ارتباط را می خواهیم. یعنی می خواهیم که ارتباط ِ مبتنی بر تصمیم دونفره در جامعه قابل شکل گیری باشد اما کسی مزاحم کسی نشود. البته مساله از این هم پیچیده تر است، چون ارزشهای اجتماعی، چهارچوبهای خانوادگی، و غیره را هم باید در این مساله لحاظ کنیم.
به این ترتیب کسی باید از سردار بپرسد "طرح ارتقاي امنيت اجتماعي" در زمینه ی رابطه های اجتماعی چه کرده است؟ با آزادی های شخصی چه کرده است؟ آیا این طرح به افزایش تنش و بیگانگی در جامعه کمک نکرده است؟
راه حل سردار از جنس پر کردن ِ دره با سیمان است: حضور ِ پسر و دختر ِ ازدواج نکرده در کنار هم ممکن است منجر به مزاحمت شود، پس دختری و پسری کنار هم نباید باشند. زیبایی ِ ظاهر می تواند آدمها را به هوس ِ تصاحب بیاندازد، پس نمی گذاریم کسی زیبایی ِ ظاهرش را نشان بدهد.
موضوع اینه که مثال این سردار اصولاً دنبال حل مسئله ها نیستند بلکه دنبال حفظ جایگاهشان هستند
بترسیم از روزی که مهندسین بخواهند جامعه را مهندسی کنند. تجربه مهندسی جوامع در دوران فاسیشم و استالینیسم به خوبی گواه این موضوع است. اصلاً استالینیسم یک شیوه مهندسی جامعه و فرهنگ بود. رفتار با جامعه انگار که یک ماشین است و بعد هدایت آن به سمت اپتیمم. در مملکت ما هم همیشه مسوولین و مخصوصاً مسوولین فرهنگی از همان اول مهندس بوده اند و معنی بهینه سازی را هم می فهمیده اند. مشکل اینجاست که آیا اصلاً جامعه یک ماشین تابع قوانین ثابت هست یا نه؟ در مثال پل فرض اولیه ما این است که مقاومت بتن و فولاد در شرایط یکسان دمایی و رطوبتی ثابت می ماند. فرض دیگر این است که این آرماتور فولادی و آن یکی از نظر مقاومت و وزن و غیره یکسان هستند. فرض مهم دیگر این است که می توانیم شرایط را کنترل کنیم و می توانیم بعضی از مولفه ها را حذف کنیم. مثلاً می توانیم دما و رطوبت را ثابت نگه داریم تا اثر یک مولفه دیگر را اندازه بگیریم. فرض دیگر این است که از این آزمایش تا آزمایش بعدی این آرماتور فولادی خود به خود تغییری نمی کند.
در جامعه و در مورد فرهنگ هیچکدام از این پیش فرضها ممکن نیست. جامعه و انسانها مثل آرماتور یا سیمان خصوصیات ذاتی همیشه ثابت ندارند. مشکل اینجاست که حالی کردن این مساله به مهندسان کار سختی است. هر بدبختی فرهنگی هم که ما در این مملکت داریم از افتادن کار بدست مهندسان و تفکر مهندسی است. مهندس باید برود پلش را بسازد.
کمانگیر: پرهام جان، شما مهندسی خوندی؟
به پرهام: یکی از دوستان جامعه شناس من هم همین حرف شبیه حرف شما را میگفت. ولی با آنکه ظاهراً این حرف مصداقهای درستی هم دارد، به نظر من ناقص است و نتیجه سریعی از یک سری مشاهدات ناقص گرفته است. به همین دلیل اصلا اینگونه مقایسهها و حکم کلی راندن اینکه یک مهندس آیا می تواند یا نمی تواند کاری اجتماعی را عهده دار شود را غلط انداز میدانم. چرا؟ برای اینکه در ادامه همان حرف شما من هم می توانم مدعی شوم که آن مهندسی که آنگونه مکانیکی مسئله اجتماعی را نگاه کرده سطح سواد مهندسی اش کم بوده. این قضیه درست است که یک مهندس سعی در ساده سازی و بهینه سازی دارد ولی برای یک ماشین هم بسیاری پارامتر هست که باید در نظر گرفته شود. ممکن است مدعی شوید که مدل سازی یک جامعه با ماشین غلط است که آنهم برمیگردد به میزان معلومات ما از آنچه که میخواهیم مدل کنیم. یک مهندس هم باید مورد مدل سازیاش را خوب بشناسد قبل از آنکه مدل کند. پس برای شناختن جامعه می بایست که اول جامعه را بشناسد پس به جامعه شناسان نیاز دارد برای شناساندن جامعه به او. ولی همه اینها باز دلیل حکم کلی راندن اینکه یک ساختار مهندسی نمی تواند جامعه را هدایت کند نمیشود. چرا که در این حکم شما این پیش فرض وجود دارد که یک مهندس جامعه را نمی شناسد. اگر مهندسی در صدر کار باشد که بسیاری از مشاورانش جامعه شناس باشند احتمالا بسیار هم بهینه سازی های خوبی از کار در خواهد آمد. مثلا در این پست کمانگیر به ریاضیات اشاره دارد. آیا پس باید گفت که مهندسی به درد نمی خورد باید هر کس که ریاضی و بهینه سازی بلد است در جامعه مسئول شود؟! البته که نه. ریاضی هم یکی از لوازم مهندسی است.
باز مثال دیگری بزنم. فرض کنید همه این مهندسین فعلی مثل رئیس جمهور که خدا می داند معدل مهندسی اش هم چند بوده است (!) و چه جوری مهندس شده که حتی زبان مهندسی را هم نمی داند، و دارودسته مهندسین شبیه خودش هم بروند کنار و یک گروه صد در صد جامعه شناس و پزشک بیایند (عده ای معتقدند که پزشکی شباهت بیشتری به جامعه شناسی دارد!) سرکار. تصور می کنید اوضاع خیلی بهتر خواهد شد؟! می خواهید یک چند تا مثال از جامعه شناسان موجود بزنم تا تصور واقع بینانه تری پیدا کنید؟!
نکتهی من البته در نفی نیاز به جامعه شناسی نیست بلکه برعکس معتقدم که باید مشاورین جامعه شناس و یا مسئولین جامعه شناس هم حتما باشند. نکته من فقط مخالفت با این گونه حکم کلی راندن های اینکه مثلا مهندسی به درد هدایت جامعه نمی خورد و امثالهم است.
زنده و سربلند باشید.
کمانگیر: ایول! این شد! ایول. چاکریم.
چه جالب آرش جان
این یادداشت رو تو گوگل ریدر خوندم و گفتم باید برم کامنت هاش رو بخونم
چون مطمئن بودم کامنت هایی شبیه این خواهی داشت که : “مهندس رو چه به این حرفها!”
حدس ام درست بود
{خب برادر حواست باشه پا تو کفش دیگران نکنی. بعد می ریم می گیم رشته هایی مثل علوم شناختی رو هم حذف کنن، چون مهندس رو چه نوروساینس. اصلا کل بین رشته ای ها رو می اندازیم دور می گیم هرکی بره کار خودش رو بکنه.)
به هر حال واکنش جالبی است. بعد بیشتر حرف می زنیم. اصلا شاید یک چیزکی نوشتم خودم.
کمانگیر: جان من بنویس! خواهش می کنم! بابا این چه طرز برخورده با مهندسی ه؟ کی گفته مهندسی یعنی فرض ِ ثابت بودن ِ همه چیز؟ وقتی در چهارچوب stochastic یا فازی کار می کنیم، کجا فرض ثبوت کرده ایم؟
من از گوگل ریدر آمدم اینجا که بگم طرح جداسازی پیاده روها هرچند به جوک شبیه تره اما واقعا اوایل انقلاب حرفش بود و مدافعینی هم داشت که البته به خیر گذشت.
اما ظاهرا اینجا بحث های جالب تری در گرفته. با احترام برای همه مهندس ها باید بگم با پرهام تا یه جاهایی موافقم. موافقم از اینکه با دید مهندسی نمیشه به جامعه و ساختارهاش نگاه کرد و اینطور نگاه کردن می تونه خطرناک باشه. از طرفی همونطور که سارا گفته این به این معنی نیست که مهندس به درد هدایت جامعه نمی خوره. مهندسی که دید جامعه شناسی داره و یا از مشاوران جامعه شناسش استفاده می کنه دیگه به “مهندسی جامعه” که پرهام به درستی میگه به فاشیسم و استالینیسم ختم میشه دست نخواهد زد.
در این مثال آرش هم به نظرم اتفاقا جمهوری اسلامی دقیقا با دید بهینه سازیه که ۸۰% رو با جداسازی پیاده روها ۱۰۰% نمی کنه. چون اون ۲۰% افزایش ریسک اعتراض و عدم تحمل مردم رو هم بدجوری بالا خواهد برد که براش هزینه خواهد داشت!
اومدم برات اون کوتیشن رو بنویسم که میگه دروغ سه مرحله داره: دروغ معمولی، دروغ گنده، آمار.
البته دقیقا مثل کوتیشن اصلی نیست، ولی مفهومش همونه. وقتی از نزدیک ببینین که چطوری بعضی نتایج آماری رو گرفتن، خندتون میگیره.
در مورد این ماجرای مهندسی هم به نظرم حرف اول کاملا شوخی بود. مهندسها بهترین انتخاب برای مدیریت جامعه نیستن، ولی به نظر من انتخاب خیلی خوبی هستن، به این خاطر که یاد گرفتن که هر مسئلهای رو باید تجزیه-تحلیل کنن و به راه حل برسن. تمام اونهاییشون که من میشناسم هم انقدر خنگ نبودن که مثل ربات موضوع هر مسئلهای رو مثل موضوعات رایج در مهندسی عمران و رشتههای نزدیک به اون فرض کنن و عموما چیزی که تو کلشون حاکمه روششونه، که این روش هم به نظر من خیلی خوبه.
اولاً که بله، من مهندسی هم خوانده ام و سالها طول کشید تا سم تفکر مهندسانه را از ذهن خودم در رابط انسانی پاک کنم. به سارا بگویم که منظور من این نیست که مهندسان نمی توانند یا حق ندارند در حوزه فرهنگ و مدیریت انسانی کار کنند. منظور من بیشتر این است که طرز تفکر مهندسانه نمی تواند و نباید این کار را بکند. اگر مهندسی را سراغ دارید که می تواند به انسانها به صورت غیر «ذات باورانه» non-essentialist نگاه کند قبول. او دیگر از نظر من طرز فکرش مهندسانه نیست. مهندسی بر اساس ذات باوری بنا شده. یکی از محصولات ذات باوری در روابط انسانی نژادپرستی است. شما به یک نژاد به خصوص یک سری ویژگی های ذاتی و همیشگی اختصاص می دهید. تازه می گردید دنبال شواهد ژنتیکی که فلان خصلت را ذاتی تر کنید. مثلاً در قرون ۱۹ خیلی از اروپایی ها دلایل علمی و تجربی می آردند بر اینکه انسان غیر سفید پوست اصلاً توانایی اداره خودش را ندارد. استعمار را ساده نگیرید. خیلی دلایل علمی پشتش بود. همه اینها را و از جمله برتری مطلق نژاد سفید را با تئوری داروین خیلی راحت ثابت می کردند. برای همین هم اینکه می گویید حالا برویم روش درست مدل سازی جامعه را پیدا کنیم هم باز کار خطرناکی است. اصلاً فلسفه مدل سازی بر ذات باوری بنا شده است.
بنابراین به نظر من روش مهندسانه (و نه خود یک مهندس) بدرد اداره روابط انسانی نمی خورد. فجابع تاریخی مهندسی کردن جامعه و فرهنگ هنوز در تاریخ ثبت است. نازی ها بهترین مهندسها بودند. صنعت و پروپاگاندایشان که حرف نداشت. حتی در نسل کشی و محو یهودی ها هم کلی دلایل علمی داشتند. روش کارشان هم خیلی مهندسانه بود. خاطرات فرمانده آشویتس را بخوانید. تمام مراحل اعدام یهودی ها به بهترین نحوی و با «بهره وری» کامل محاسبه شده بود. یک سیستم کاملاً مکانیزه مهندسی شده. حساب کرده بودند که کشتن چند میلیون آدم با فشنگ به صرفه نیست و باید چند میلیون فشنگ حرام کرد. برای همین هم از گرد سایکلون استفاده می کردند. با یک محاسبه ساده و مهندسانه فهمیده بودند که اگر جنازه ها را بخواهند دفن کنند جا زیاد می گیرد و به صرفه نیست. برای همین بهینه ترین روش سوزاندن بود. طوری هم می سوزاندند که از روغن خود جنازه به عنوان سوخت استفاده کنند. حتی فکر کرده بودند برای صرفه جویی در زمان در آوردن لباس جنازه ها از خودشان بخواهند که قبل از اعدام به بهانه دوش گرفتن لباسشان را در بیاورند. تازه هیچکدام هم تا آخرین لحظه نمی دانستند که قرار است اعدام شوند مبادا که شورشی بشود. می بینید که در مهندسی و در بهینه سازی نابغه بوده اند. اما اخلاقیات چه می شود؟
خطری که متوجه ماست و مخصوصاً وقتی آدمهایی مثل کمانگیر می خواهند نقش روشنفکر را بازی کنند این است که مهندسی و علم تجربی نه تنها می رود به سمت اداره فرهنگ و جامعه بلکه به منبع اخلاقیات هم تبدیل می شود. اگر قرار باشد «بهترین کار اخلاقی» همان «بهترین حالت بهره وری» باشد، خیلی از جنایتها قابل دفاع است. علم تجربی و مهندسی نمی تواند منبع اخلاق باشد. اما آقای کمانگیر دارد سعی می کند مثلاً نیروی انتظامی را با یک سری عدد و فرمول و محاسبه اپتیمم نصیحت اخلاقی کند و خوب و بد را نشانشان بدهد. این خیلی کار بی حساب و کتاب و خطرناکی است. مخصوصاً در مواجهه با انسانها.
از این کتابهای چرند ذات باورانه هم توی بازار زیاد است که ایشان هر دفعه با ذوق خاصی یکی رابه ما معرفی می کند. زمان نازی ها هم زیاد بوده از این کتابها.
سلام
می بینید که اصل موضوع ” سردار با آزادی ها چه کردید ” چه قشنگ گم شده ؟
آدم کیف می کند از پیگیری علمی موضوع!!
مهندس جوان با ۲ سال سابقه کار نیازمندیم. ترجیحاً خانم!
نترسید آقا جان. اگه به اینها باشه پیاده روها که هیچی، کلا شهرها رو هم زنونه مردونه میکنند که یه دفعه خیال همه رو راحت کرده باشند.
این زنونه مردونه کردن اتفاقن حدود ۳ سال پیش دوباره توسط حاج آقا قرائتی مطرح شد. اصلن فکر نکنید که از واقعیت به دوره. اینجا همه چی ممکنه!۴ سال دیگه به همین منوال پیش بریم این اتفاقا خیلی هم محتمله.
وقتی صورت مسئله حل شود دیگه نیازی به راه حل نیست ، این طرز فکر فعلی سرداران است.
سیاستهای انتخاباتی حجاب
http://hejab-diary.blogfa.com/post-22.aspx
یه سؤال از پرهام یا حالا کسی که چنین طرز تفکری داره:
جامعه شناس چه ویژگیهایی داره که مهندس حساب نمیشه؟
برای مثال میتونین همین مسئله مزاحمت به نوامیس رو برامون تحلیل کنین و ازش نتیجهگیری عملی بکنید که برای عقل سلیم قابل پیگیری و نقد باشه؟ مهم نیست درست باشه، همین که کلماتش اونقدر کلی نباشه که کل تحلیل غیر قابل تحلیل بشه کافیه.
سپس مشخص کنید این تحلیل کجایش مطابق با دیدگاه مهندسی نیست.
ممنون
اینکه اخلاقیات جایی در تصمیم گیری ها٬ برای اداره جامعه داشته باشند به نوع نگاه تصمیم گیرنده ارتباطی ندارد. تصمیم گیرنده می تواند مهندس با اخلاق باشد یا جامعه شناس بی اخلاق. به نظر من در حالت اول نتیجه بهتری حاصل خواهد شد. به نظر من آقای پرهام در استدلالهایش اصل را بر این قرار داده که مهندسین همیشه تصمیماتی مبتنی بر ریاضیات محض و بدون در نظر گرفتن مبانی اخلاقی می گیرند و مثالهایشان هم همه از آلمان نازی است. موضوع آلمان نازی هم٬ بیش از اینکه موضوع وارد کردن یا حذف اخلاقیات از تصمیم گیریها باشد٬ موضوع جهان بینی یا ایدئولوژی تصمیم گیرندگان است. نوع تصمیمات در واقع معلول جهان بینی است نه علت آن.
با سلام به دوستان منتقد قبل از اینکه در مورد جامعه شناس با اخلاق یا مهندس بی اخلاق و یا بلعکس بحث کنیم ابتدا باید از مدرک تحصیلی اون عزیزان مطمئن باشیم که ایا تشویقیست یا واقعا رفتن سر کلاس درس ایا رشته مورد علاقه رو دنبال کردن یا انتخاب دانشگاه بوده و هزاران ایا واگر و اماهای دیگر .ولی به شخصه نظر بنده اینه هر کاری میکنن نباید افکار عمومی رو مغشوش بکنن وتمام تلاششون در راستای بهبود جامعه باشه حالا میخواد مهندس باشه یا جامعه شناس ولی باید با اخلاق مردم دار خدا ترس فانع باشد
اگر کلا دخترها و پسر ها نابود کنیم مطمئنا مزاحمت های هم به هیچ می رسد
به دوستم رضا و تاحدی هم کودن با استعداد!:
وقتی من از مهندسی حرف می زنم در اصل منظورم روش ذات باورانه است. مهندسی یک نمونه عالی از یک سیستم شناختی و روش ذات باورانه است. ببینید در متود علوم تجربی و از جمله در مهندسی ما یک سری پیش فرضهایی داریم که آنها را به طور بدیهی می پذیریم. خیلی از این پیش فرضها مبتی بر برداشت ذات باورانه از جهان است. مثلاً کل متود تجزیه و تحلیل بر پایه این فرض استوار است که شما می توانید یک مساله را به مساله های کوچکتر تقسیم کنید و با حل مسائل کوچک ، مساله بزرگتر که مجموع آنهاست نیز حل می شود. این قاعده سوپر ایمپوزیشن که آگزیوم اصلی همه انواع تحلیل ها است، یک چیز بدیهی نیست. فرض اصلی آن هم ذاتی بودن و ثابت بودن ویژگی های یک پدیده است. اگر ویژگی ها ذاتی نباشند نمی توان سوپرایمپوزیشن را بکار بست. فرض بعدی این است که موضوع مورد مطالعه یا آزمایش شما ویژگی های ذاتی ثابت دارد و از این آزمایش تا آزمایش بعدی تغییر نمی کند. اگر این فرض را بردارید خاصیت پیشبینی کنندگی علم از بین می رود. پیش فرض بعدی این است که اگر A در موقیت X رفتار P را داشته باشد، تا دنیا دنیا است در موقعیت X باز همان رفتار Pرا خواهد اشت. مساله دیگر قدرت تعمیم علوم تجربی و البته مهندسی است. اگر شما مقاومت پلاستیک آرماتور را در آزمایشگاه حساب کردید این مقاومت قابل تعمیم به همه آرماتورهای مشابه هم هست و دیگر لازم نیست همه را تک تک تست کنید.
همه این پیش فرضهای به زبان ساده تر مبتی بر نوعی از نگاه است که ما آن را ذات باوری می نامیم. این نگاه در مورد فیزیک و مهندسی که با اشیاء بی جان و صلب کار دارند تا جایی که کار می کند هیچ اشکالی ندارد. اما وقتی سوژه ما آدمیزاد باشد دیگر هیچکدام از این پیش فرضها درست نیست.
مساله این است که چون مهندسین فلسفه علم نمی خوانند اصلاً این پیش فرضها به گوششان نخورده و فکر می کنند اینها بدیهی هستند و مثل یک دگم به آنها «ایمان» می آورند. و بعد نتیجه می گیرند متودولوژی علوم فنی قابل تعمیم به علوم انسانی است.
مثلاً در علوم انسانی تئوری اتمی کار نمی کند. چون معلوم نیست که کوچکترین واحد اجتماع که همه ویژگی های ذاتی آن جامعه را داشته باشد اصلاً وجود دارد یا نه.
انسان قابل تجزیه و تحلیل نیست. چون قانون سوپرایمپوزیشن در مورد انسان مصداق ندارد.
ویژگی های انسانی در طول مطالعه تغییر می کند. ساده ترین مثال تاثیر آزمایش بر آگاهی آزمایش شونده است. چیزی که در مورد اشیاء پیش نمی آید.
اما در مورد اخلاق:
اخلاق همان تعیین کردن نقطه بهینه نیست. اگر اینطور بود قانون جنگل اخلاقی ترین قانون بود. چون مکانیزم تنازع بقا و انتخاب اصلح همیشه بهینه ترین و به صرفه ترین راه را انتخاب می کند. یعنی اگر دنیا را به حال خودش رها کنیم با اصل تنازع بقا و اصل دوم ترمودینامیک دنیا خود به خود همیشه بهینه ترین روش را انتخاب می کند. پس دیگر چرا ما خودمان را زحمت بدهیم؟
من مدتی است که وبلاگ کمانگیر را دنبال می کنم چون برای من نمونه مجسم ایمان دگم به تفکر مهندسانه است. نمونه نسلی از تحصیل کرده های ایرانی که به مهندسی ایمان دارند. به نظر من مهندسی سمی است که کشور ما را مخصوصاً بعد از انقلاب به شدت آلوده کرده. همه مسوولین کشور از دم مهندس هستند. همینها هم فکر مهندسی فرهنگی را توی کله روحانیت انداختند. وگرنه روحانی سنتی چه می دانست مهندسی فرهنگی یعنی چه. برای اینها فرقی نمی کند داخل ایران باشند یا خارج، پوزیسیون باشند یا اپزسیون، در هر حال از روش مسموم مهندسانه و ذات باورانه می خواهند استفاده کنند.
مهندسها با همه تئوری های اجتماعی ذات باورانه حال می کنند. می خواهد ماتریالیسم دیالکتیک باشد یا تئوری بازار آزاد یا فقه. و اهل هرکدام هم باشند ایمانشان خالص است.
انقلاب و انقلابی گری مساله این است.
دانش آموختگان پزشکی یا فنی یا جامعه شناسی؟ کدام در انقلاب ۵۷ تاثیر گذارتر بودند؟
رونوشت برای پرهام جهت پاسخگوئی.
“ایول! این شد! ایول. چاکریم”
این “ای ول” شما من را یاد فیلم “اخراجی ها” انداخت.چرا هر کس نظری خلاف خط فکری شما داشت شامل”ایول” بلند بالایتان نمیشود؟آیادر یکی از دموکراتیک ترین کشورهای جهان کانادا اینگونه می اندیشند؟
“چاکریم”
۱-لازم نیست که تکرار کنیم بلاگ یکی از تکه های فرهنگ امروز است.چرا باید در برهای که ما نیاز به “عقلانیت” داریم این محیط را به “حسی گرایی” “پوپولیسم کوچه بازاری” آلوده کنیم؟
۲-باشید.
دانش آموختگان پزشکی یا فنی یا جامعه شناسی؟ کدام در انقلاب ۵۷ تاثیر گذارتر بودند؟
به نظر من دانشجویان مهندسی. کشور را رسماً مهندسان بعد از انقلاب دست گرفتند و آخوندها را هم مهندسیزه کردند. حتی فیلسوفمان دکتر سروش هم دکترای داروسازی دارد. یعنی یک جوری مهندس شیمی است. تمام این داستان “عقلانیت” هم که مد شده منظورشان همین عقلانیت ابزاری مهندسانه است. یعنی اینی که کمانگیر می گوید: حل یک معادله بهینه یابی. اما جامعه و فرهنگ و انسان را با معادلات دیفرانسیل نمی شود درک و اداره کرد.
سؤال من اینه که جامعه و فرهنگ و انسان را با چه ابزارهایی میشه درک و اداره کرد؟
توی این فرمولهایی که کمانگیر ارائه در وبلاگش ارائه کرده و در جایگاههای مختلف برای تحلیل یک موضوع انسانی استفاده میشود حرف از این نیست که مدل کاملاً منطبق است. در مهندسی اشیاء هم همه چیز قطعی نیست. اتفاقاً مثالتون در اینجا هم صادقه و آزمایش بر آزمایششونده شئ تأثیر داره. (عدم قطعیت)
این فرمولها ابزار هستند برای مدل کردن مسئله و امکان دادن به بررسی خواص آن. بعضی مدلها به خوبی طراحی شدهاند و انطباق خوبی با صورت مسئله دارند، بعضیها نه.
سؤال من اینه که اگه در جامعهشناسی از این ابزارها استفاده نمیشود، از چه ابزاری استفاده میشود؟
کمانگیر: آفرین.
جمله دومم کمی مبهم شد؛ به جاش این جمله رو فرض کنید:
توی این فرمول مرمولها حرف از این نیست …
پرهام گرامی
بنظر شما کدام قشر تحصیل کرده ما میتونند در انقلاب بعدی تاثیرگذارتر باشند؟
“سؤال من اینه که اگه در جامعهشناسی از این ابزارها استفاده نمیشود، از چه ابزاری استفاده میشود؟”
متاسفانه شما و کمانگیر که بهتان آفرین هم مرحمت کرده ذهنتان با متودولوژی مهندسی مسموم شده و همه چیز را مهندسانه می بینید و حتی نمی توانید از این دایره و محدوده یک قدم بیرون بیایید.
تمام کانسپت «مدل سازی» «فرمول بندی» «تجزیه و تحلیل» و همه این روشهایی که برای کنترل، مراقبت و پیشبینی رفتار یک جامعه بکار می روند روشهای مهندسانه هستند. در علوم انسانی ما قرار نیست اصلاً رفتار مردم را تئوریزه کنیم یا مدل ریاضی بهش بدهیم.
چون اصلاً نمی خواهیم جامعه را به جهت از پیش تعیین شده ای «هدایت» کنیم.
روش مورد علاقه شما قبلاً به طور مبسوط در آمریکا و در نظام استالینیستی شوروی برای همرنگ کردن مردم و مهندسی کردن جامعه بکار رفته و البته که جامعه شناسی مهندسانه هم وجود دارد و از مدلسازی و مهندسی و آزمایش و خطا هم به طور مبسوط استفاده می کنند.
در خصوص عدم قطعیت هم بر فرض که بشود واقعاً از مقدمات همین نتیجه شما را گرفت اینکه در مقیاس ذرات بنیادی نمی شود با دقت سرعت و جرم یک ذره را اندازه گرفت خیلی تاثیری روی مهندسی در مقیاس ماکروسکوپیک ندارد. توجه بفرمایید که تمام محاسبات مربوط به سفر به ماه با دقت کافی با محاسبات نیوتونی انجام شده است.
ولی اصل این فرض هم محل اشکال جدی است. چون فیزیک ویژگی «عدم قطعیت» را ذاتی یک ذره می داند و با این حساب هنوز ذاتگرا است.
فرار از دایره تنگ ذهن ذات باور مهندسانه به همین راحتی ها نیست و من خودم به عنوان کسی که سالها آلوده اش بوده ام می دانم که رهایی از این دام خیلی سخت است.
کمانگیر: حرف می زنیم.
من از واژه «هدایت» استفاده نکردم. من از عین عبارتی که خودتان در پست قبلی استفاده کرده بودین استفاده کردم:
«… اما جامعه و فرهنگ و انسان را با معادلات دیفرانسیل نمی شود درک و اداره کرد.»
میتونیم از واژه اداره فعلاً صرف نظر کنیم ولی امیدوارم واقعاً بخواین جامعه رو «درک» کنید. چون اگه حتی هدف درک نباشه فکر کنم در مورد اینکه به جامعهشناسی به دید یک علم نگاه میکند شک وارد خواهد شد.
من اگه واژه اداره را به معنی طراحی سازمانهایی که هدفشون تأثیر روی یک رفتار انسانی است با اداره هم موافقم. میتونه دولتی باشه مثل مرکز مبارزه با اعتیاد یا خصوصی باشه مثل انجمن حمایت از خانوادههای زندانیان.
ابزارتان برای درک جامعه چیست؟
اصلن هدف علم جامعهشناسی از دید شما چیست و از چه ابزارهایی استفاده میکند؟
—-
در مورد عدم قطعیت اینا، بحث حاشیهای است ولی واقعاً از محاسبات غیر قطعی در علومی حتی به مجری ریاضیات و علوم کامپیوتر استفاده میشود: http://en.wikipedia.org/wiki/Heuristic_algorithm
کسی میدونه تو فیزیک هم از این خبرها هست؟
—-
بحث بامزهایست! ببخشید دیر جواب دادم، قول میدم زود به زود تر بیام سراغش
اوپس! typo! چرا این preview نداره!
کمانگیر لطفاً یه اخطار بزن قبل زدن اون دکمه یک چکی کنید متنِتون رو، من هی یادم میره.
خط سوم: به دید یک علم نگاه میکند -> به دید یک علم نگاه میکنید
خط چهارم: کلمه من اول جمله زاید است
بخش دوم: علومی حتی به مجری ریاضیات -> علومی حتی به مجردیِ ریاضیات
ترمودینامیک رو پیشنهاد میکنم با قوانین اولیه ساده اما گویا
می پرسید که «ابزارتان برای درک جامعه چیست؟»
جامعه را البته که می شود «درک» کرد. اما درک کردن لزوماً به معنی مدلسازی ریاضی نیست. مدل ریاضی فقط یک وسیله کاربردی است. واقعیت چیزی را قرار نیست نشان بدهد. فقط قرار است کار کند.
خیلی ها در برابر جامعه نتیجه درکشان این است که جامعه انسانی یک موجودیت ذاتی نیست. ویژگی های ذاتی لایغیر و قابل اندازه گیری ندارد و پس بنابراین قابل مدلسازی نیست. این خودش یک «ادراک» است. اما از نوع مدل مهندسانه شما نیست. شما هم حتماً خواهید پرسید پس چه فایده ای دارد؟ این هم سوال یک ذهن مهندسی زده است. ذهنی که دنبال «فایده» می گردد.
باز هم میگم، نکته اینجاست که سیستم آموزشی مهندسی محور ما آنقدر روی ذات باروی تکیه کرده که شما فکر می کنید روش یا متد علوم تجربی در واقع وسیله ای برای ادراک حقیقت است.
تا از این قالب ذهنی بیرن نیایی متوجه نکته نمی شوی. ولی همین که بیرون آمدی آنوقت می بینی که قضیه خیلی ساده بوده است.
این ادراک قابل انتقال هم هست؟
اگر آره، میتونی برای مثال ادراکی که اخبار و حواشی طرح ارتقای امنیت اجتماعی بدست آوردهای را به ما هم منتقل کنی؟
—-
(هنوز از پیدا کردن «فایده» در این بحث نامید نشدم! چه کنیم، مهندسیم دیگه! سرمون نمیشه. ذهنمون فاسد شدس و هر چقدر هم بهمون بگی خوبه ما باز میپرسیم چرا. این چرا پرسیدنمون هم به خاطر ذهن مهندسیمونه؟)
—-
ببخشید یه کم لوس شدم. ولی انصافاً این جمله که فلان تفکر زاییده ذهن مهندسی هست دیگه داره میره رو اعصاب. آخه کی گفته مهندسها فکر میکنن آدمها ویژگیهای ذاتی لایتغیر دارن؟ اونی که خواندههای زمان مهندسی خودش و چهار تا از دوستاش رو به عالم مهندسی تعمیم میده اتفاقاً داره ذاتباوری میکنه. هر چی من میگم یه مثال بزن ما بفهمیم در اون دنیا چه خبره شما میگین این دنیا خوبه، ترک کن خودت میفهمی.
ببخشید چون دیگه وارد بحث شخصی و طعنه و کنایه شد من دیگر کنار می کشم از بحث. شرمنده. من اهل این جور بحث ها نیستم.
هر دولتی که حاضر شد جوونهاش تلف باشند ، خودش تلف خواهد شد. ببینید شاه چی شد اینها هم همین سرنوشت رو خواهند داشت.خدا از ظلم اینها نخواهد گذشت.لطفا این قطعهٔ غمناک رو نگاه کنین و
خواستین با معین در تماس باشین.من فقط آیندهٔ جوان هارو نگرانم حالا هر کی میخواد رئئس جمهور باشه.
http://www.youtube.com/watch?v=us9PHHzf3_Y
aazadeh.a@googlemail.com